Ценообразование

Прекрасная статья. Без сарказма. Рекомендовал своим сотрудникам.
Потому что в моей читательской практике на данный момент это единственный понятный, последовательный и логичный документ, увязывающий и учитывающий геологический массив под Объектом, его ЦМ, требования и допуски к ЦМ, а также специфику работы проектного ПО с геологической ЦМ.
Я и мои сотрудники — проектировщики автомобильных дорог. Т.е., ПОТЕНЦИАЛЬНО, В ТЕОРИИ — активные «юзеры» геологической ЦМ.
Однако на практике дорожной отрасли до такой ЦИМ ИГМ — как от сохи до полёта на Луну.
Начиная от требований НТД на сами изыскания — см. табл. 2 ГОСТ 32868-2014 — там в «базе» не то что геологический массив — 3D модель построить невозможно, только 2-х мерный разрез.
И заканчивая методиками определения объёмов и стоимости работ на инженерно-геологические изыскания. Которые сейчас в госзаказе определяются заказчиком до начала конкурсных процедур.
И корректировка объёмов ИГИ может производиться только в пределах «контрактной» стоимости — изменение стоимости ПИР, и, в частности, ИГИ, ни одним контрактом на ПИР по дорогам общего пользования не предусмотрена — №44-ФЗ-ссс, «твёрдая цена» на «кота в мешке».
И в кругу знакомых мне специалистов-геологов нет ни одного, кто бы формировал ЦИМ ИГМ.
И что сейчас применяется под видом таковой для дорог, кем оно выполняется, на основании каких требований — большой вопрос.
Извините, крик души.
А гг. Бершову и Жидкову — здоровья, творческих и материальных упехов!
С уважением, Тютюнников С.В.

Необходимо также добавить следующие аспекты:
1. В связи с жёстким требованием вносить все сверхнормативные отклонения, замены материалов, даже технические решения с заведомо лучшими параметрами в РД, а зачастую и проходить повторную экспертизу подрядчик остаётся либо без денег, так как не может получить средства не только за те работы, которые выполнены с отклонениями, но и за последующие. Это ещё больше удлиняет цикл выполнения работ, тем самым удорожает строительство и тянет срыв сроков. Фактически ликвидирован институт авторского надзора, который остался без реальных полномочий, а геодезия стала чуть ли не центром всей стройки.
2. В связи с турбулентностью на рынке и всё большей монополизацией большие игроки ужесточают правила тендеров, а условия договоров становятся неподъёмными для широкого круга соисполнителей. Банковские гарантии, гарантийные обязательства, специальные и казначейские счета, длительные процедуры получения денег и оплаты счетов — значительно удорожает себестоимость. И если раньше субподрядчики первого/второго звена могли реально производить работы значительно дешевле сметы, то теперь с учётом резко возросшей фискальной нагрузки, цены субподрядчиков зачастую выше сметы или с минимальным процентом генподряда.
3. Увеличение накладных расходов предприятий, не касающихся напрямую самой стройки. Законодатели непрестанно генерируют всё новые и новые законы в области экологии, миграции, опасных производственных объектов, налоговой сферы, транспорта, трудового законодательства. Ситуация по некоторым параметрам доведена до абсурда, что не нарушив закон, так сказать в смежной сфере, невозможно выполнить свои обязательства по контрактам. То есть если всё, что наплодило государство в указанных сферах выполнять до последней запятой, то действующий сегодня сметы и вообще порядок ценообразования вообще не имеют ничего общего с реальностью. И если большие игроки могут хоть что-то из бесконечного потока законов, приказов, распоряжений соблюдать хотя бы формально, то более мелкие предприятия не имеют такой возможности. А если набирать штат сотрудников, которые будут этим заниматься, то сам субподрядчик, смысл существования которого в том, чтобы выполнять специализированные работы быстро, станет такой же неповоротливой машиной как большие игроки.
4. Следствием вышеперечисленного является резкое снижение количества исполнителей желающих и способных выполнять работу ради работы. Зачастую собственниками субподрядных организаций являются один/два частных лица, реальная возможная прибыль от участия в качестве соисполнителя в инфраструктурном проекте несопоставима с рисками, которые несут договора.

Интересная стать, немного устарело но в целом все ок

Наталья Борисовна — большой молодец, что обращает внимание на нестыковки нормативной документации и решений проверяющих инстанций. У меня возникает, например, вопрос по этому поводу (не к ней, конечно): что значит «собственные средства подрядчика»? У подрядчика нет иных доходов, кроме оплаты выполненных работ, включая прямые затраты, накладные расходы и сметную прибыль. Если подрядчик ни в чем не виноват, то его плановые расходы, не включенные в расценки (обслуживание кредита, оплата банковских гарантий и т.п.), должны быть либо включены в нормы накладных расходов в необходимом размере, либо оплачиваться заказчиком отдельно и включаться в НМЦК. Других собственных средств не существует! Иначе мы опять заставляем подрядчика воровать: у своих рабочих, у заказчика, у государства, а потом удивляемся…

и самое главное, у нас на момент прохождения экспертизы срок договора уже истек по ПОС, т.е. Кинф был рассчитан на конец 2025, а экспертиза будет в апреле 2026.

скажите, пожалуйста, а если экспертиза пройдена после выполнения работ, т.е. мы выполнили, закрыли по старым сметам, а теперь прошли экспертизу, у нас получается, что стоимость сейчас будет сильно отличаться, чем стоимость на момент выполнения, т.к. работа трудоемкая. изменения в технологии, предусмотрена была смывка, а была сделана пескоструйка. да еще на эти работы в свое время был применен коэффициент удорожания, рассчитанный по №1315. имеем ли мы право менять стоимость данных работ в смете контракта?

В корне не верной утверждение для привозного грунта, так как привозной грунт находиться в рыхлом состоянии. А коэффициент уплотнения это отношение фактической плотности сухого грунта в насыпи к максимальной плотности сухого грунта, полученной в лаборатории в приборе стандартного уплотнения по ГОСТ 22733. То есть если песок в рыхлом(насыпном) состоянии допустим 1.3 т/м3 то в максимально плотном, допустим, он может быть 1.8 т/м3 и через коэффициент уплотнения 0.95 это значение не вывести в априори. Чтобы понять сколько грунта нужно привести с коэффициентом уплотнения 0,95 на площадку формулу нужно переделать — 1000*((1,8*0,95)/1,3)*1,01*1,015=1348,466

Для формирования ВОР по строительным работам одной спецификации недостаточно. Для монтажных может иметь место, но с ограничениями (заявляемая точность видимо достигнута на конкретном небольшом наборе данных). И зачем так сложно, еще и через LLM? Достаточно нескольких небольших дообученных энкодеров — проверено на аналогичной задаче (классификации строительных материалов).

Думаю для инвесторов будет интересно, как сбер монетизирует свои агентные технологии.

«Затраты на испытания указанных систем ОПС», но нигде не написано про затраты на ПНР. Испытания это один из финальных этапов ПНР.
Получается что сложные системы ОПС, даже на базе АРМ «Орион» или «Рубеж-Глобал» к примеру, не нуждаются в ПНР, все работы по наладке и программированию/конфигурированию/обновлению прошивок учтены в трудозатратах СМР?
Но Заказчики почему то требуют полноценного проведения ПНР как для АС УСУТП со всеми этапами и со всей исполнительной документацией

Очень хорошая и полезная статья!
Только одно замечание: а почему «ЭКОсистема»? Разве тема имеет отношение к экологии или биологии?! Экосистема — совокупность совместно обитающих организмов и условий их существования, находящихся в закономерной взаимосвязи друг с другом (Большая российская энциклопедия). Ecosystem — the complex of living organisms, their physical environment, and all their interrelationships in a particular unit of space (то же самое, Британская энциклопедия). Почему нельзя назвать просто системой? Кстати, системный подход практически то же самое, что диалектика Гегеля. Хорошо забытое старое…

Добрый день! Абсурдный расчет уже признан абсурдным даже ГИС ЦС. Его убрали с официального сайта , пока замены не предоставили, так что для подсчета расхода сыпучих, если нет конкретно расхода в проекте и сборнике, пользуемся СП

Считать нужно так:

К=0,95 (это проектное требуемое значение — отношение фактической плотности / к максимально возможной). Находится расчетом ПЛфакт/ПЛмакс=0,95.
Зная это на примере песка при обратной засыпке находим ПЛфакт=ПЛмакс*0,95=1,75*0,95=1,66 т/м3
(ПЛмакс — определяется в лаборатории, возможно поставщик может дать эти значения. Значения зависят от характеристик песка — в разных карьерах они будут различны).
То есть плотность песка после уплотнения должна быть 1,66 т/м3, а привозят песок в естественном состоянии без какого-либо уплотнения с плотностью, например 1,5 т/м3 (данные из карьера — паспорт).
То есть песка нужно 1,66/1,5=1,11 (во столько раз больше от первоначального объема !!!!!)
Используя данные автора 1000м3*1,11*1,01*1,015=1137,92 куб.м,
Разница с автором большая

Еще возможен дополнительный коэффициент 0,7% — потери при хранении (если проектом предусмотрено временное хранение ) таблица из приложения Д РДС 82-202-96 «Правила разработки и применения
нормативов трудноустранимых потерь и отходов материалов в строительстве»

СЧИТАЙТЕ ПРАВИЛЬНО !!!

Какие сроки (хотя бы ориентировочно) выхода обновленной базы с новыми кодами ресурсов (для загрузки цен с ФГИС ЦС)?

рис. 8, п.1, графа 20: у Вас значение 765,00, а должно быть 688,5. разве нет?

Это действительно неизбежно, хорошо, что сейчас об этом заговорили.

Добрый день! Категорически нет. Основанием для расчёта НМЦК может быть только срок по ПОС. Изменения срока исполнения контракта или перераспределение объёмов финансирования в большую или меньшую сторону не может являться основанием для пересчёта стоимости (применения новых дефляторов).
Пункт 13 приложения 2 методики 841/пр.

Если в процессе увеличился срок строительства, то можно индекс-дефлятор на остаток реализации взять на основании новых данных Минрегиона или исходить из данных на момент расчета НМЦК при заключении контракта.

Эта нейронка уже давно на слуху и по словам авторитетных людей действительно способна конкурировать с зарубежными аналогами.

добрый день. где прочитать продолжение (третий вариант)?

Не нужно быть экспертом чтобы разбираться в данном вопросе, по поводу является ли автор статьи инженером — большой вопрос.
Для всех остальных могу порекомендовать «Методика определения коэффициента относительного уплотнения песков» (Москва 2001, Государственный дорожный научно-исследовательский институт ФГУП «СОЮЗДОРНИИ»)

Автор путает, назначения коэффициентов:
0,95 это коэф. уплотнения который считается не от профильного объема а от максимального уплотнения;
Т.о имея плотность грунта при макс. уплотнении и уплотнении до необходимого коэф. (0.95 , 0.98 и т.п.) и плотность насыпную при приобритении или разработке материала в карьере, коэф относительного уплотнения считается как требуемая плотность деленая на насыпную плотность в сухом состоянии (скелет грунта)

То что эта тройка обладает большими компетенциями не вызывает сомнений.

Огромное спасибо автору данной статьи! Провели данные манипуляции на своем объекте, все прошло без вопросов!!

Здорово, что на таком уровне обсуждается тема ИИ, радует тот факт что наши власти ею занимаются.

Судя по такому расчету, чем меньше коэффициент уплотнения, тем больше грунта нужно завезти? Это противоречит здравому смыслу. Для коэффициента уплотнения 0,95 нужно 1052м3 песка, а если мы возьмём коэффициент уплотнения 0,5, то потребуется уже 2000м3 песка.

Добрый день.
Большинство здесь являются инженерами, думаю вы не станете возражать против факта, что привозной грунт (в разрыхленном состоянии) на обратных засыпках в котлованах, траншеях, дренажах и других сооружениях исчисляется по проектному геометрическому объему грунта в насыпи или в ином конструктивном элементе с учетом значения коэффициента относительного уплотнения. Другими словами, что грунта нужно использовать больше, чем получится в конструктиве после уплотнения. И чем больше значение коэффициента относительного уплотнения, тем больше необходимо грунта.

Следуя методике расчета эксперта мы получаем — 1000/0,95*1,01*1,015=1079 куб.м.

Рассмотрим частные случаи с другими коэффициента относительного уплотнения:
Коэффициенты относительного уплотнения 0,92, 0,95 и 0,98

1. 1000/0,92*1,01*1,015=1114 куб.м.
2. 1000/0,95*1,01*1,015=1079 куб.м.
3. 1000/0,98*1,01*1,015=1046 куб.м.

Согласно расчетов мы получили при меньшем уплотнении больший объем необходимого грунта в разрыхленном состоянии,
а при большем уплотнении — меньше необходимого грунта.
Здесь наглядно видна абсурдность методики расчета объемов.

В целом написано интересно, но есть одно «НО». ПНР разрабатывается на основе рабочей документации(про смонтированное оборудование и проч. опустим) монтажной организацией..А вопрос в том как учесть ПНР в смете для проектной документации в которой даже спецификаций нет (они разрабатываются на основе рабочей документации) ,соответственно проектировщик не имеет ни какого законного права к стадии «Проект» делать смету на ПНР. Хотелось бы разьяснений получить ,на основании «законотворческих инициатив» как делать ПНР на стадии «проект»?
В теории дворник тоже может зубы полечить,если ему дать задание..Но по закону он этого делать не имеет права (да наверное ни кто и не решится на такое лечение, но с проектировщиками почему то так делать можно). Поэтому все эти «разьяснения» как проектировщик должен посчитать цену на выполнение ПНР, не более чем притягивание «осла за уши» и попытка переложить на проектировщиков работу монтажной организации . Не зря автор в предисловии так и не конкретизировал метод как учесть ПНР в проектной документации,а переключился на стоимость работы.

Уточнение от разработчиков ГОСТ Р «ЕСИМ. Строительная информационная модель. Правила построения» — в декабре 2021 года окончательная редакция передана Заказчиком в Росстандарт с условием её дальнейшей синхронизации с параллельно разрабатываемыми ГОСТ Р ЕСИМ с номерами 1 — 4 (позиции в таблице)

!)

Всё это правильно, соответствует методике, но представьте себе, что сметчик должен провести такой анализ хотя бы для сотни ресурсов по каждому объекту… Сколько времени ему для этого понадобится? Не быстрее ли сначала здание построить?
Особенно умиляет требование представить расшифровку общехозяйственных и общепроизводственных расходов по каждому производителю строительных материалов. Интересно, от зарубежных производителей тоже нужны расшифровки в соответствии с правилами бухучета РФ, с подписями и печатями?
Может быть, попросить работников Минстроя хоть раз самим попробовать провести такой анализ и засечь время?

Отрадно читать (уже последние года 3), что ГГЭ плотно занимается разработкой и актуализацией норм!

Добрый день! Подробнее ознакомиться с тематикой семинаров и записаться можно на сайте Главгосэкспертизы России в разделе Учебный центр — Программы повышения квалификации и семинары

Как ознакомиться и записаться на курсы?

Я проверил, в Новом Завете действительно меньше знаков, чем в наших Федеральных законах о закупках.

Но Ветхий наши законодатели не переплюнули (пока).

Очень интересно, зачем обязывать заказчика повышать цену, если подрядчик не проявляет соответствующую инициативу и его устраивает твердая цена? Может, он материалы сразу все закупил по низким ценам? 🙂
Особенно если говорить про 5%, есть же предусмотренные ГК 10% (только там как раз подрядчик должен почесаться и обосновать, чо к чему привело).

Если где-то прИбыло, значит где-то Убыло.

Ничего не повысит стоимость машин в сметах, в базе — да, но индексы-то будут разрабатывать с учетом новых данных.

Охохо, а раньше говорили, что и действующие нормы могут подтянуть немного за уши и штрафовать направо и налево, просто не хотят ?

Считаю некорректным в нормировании учитывать каждое моргание и чих работника, как минимум, если мы говорим о стройке.

Очень важная и недооцененная тема. Единственный момент — взгляд через специфику строительного производства потребует учет ряда особенностей.

Вопрос актуальный для большого строительства. Мне кажется, не стоит ограничиваться интернет ресурсами (чаще вопросы цены на ремонтные работы в квартире будут интересны в Контактах и Фейсбук), а вот такие материалы надо направлять параллельно во все издания филиалов Главгосэкспертизы. Пусть будет обсуждение, а иначе от скуки обсуждаемых материалов в Вестниках и др. «скулы сводит». «Работаем, братья»!!!

?

С таким подходом некому работать будет. Итак всех по миру пустили. За счет будущих проектов и авансирования отрасль живет. А по факту проекты для реальных исполнителей убыточные. При этом «жир» снимается верхушками по полной.

Субчиков не под дулом пистолета работать заставляют. Сами идут, как миленькие!

А их не спрашивали. Все ж придется как есть выложить.

Минэконом тоже методику 421 не читал…

Какое единение Минэка и подрядчиков. Почему они не написали свои генподрядные, которые навязывают субчикам?

Что значит » если они соответствуют требованиям» Изначально их начали строить там где не было условий для жилья ( школ. детских садов и др) и техусловия другие.

?

??

Такая инициатива уже состоялась — в конце 2019 года. На портале обсуждений НПА висел проект Постановления Правительства. Однако судьбу его нужно расследовать.

С Крайним Севером, конечно, странно. Почему бы не актуализировать его в соответствии с существующими наименованиям и границами регионов. Опять «не предмет методики»? Или вторая любимая причина — методика не может содержать/дублировать такие сведения? Тогда почему бы не инициировать постановление, которое бы ввело нормальный актуализированный перечень?

Интересное интервью. Уверенный и конструктивный руководитель. Строительному комплексу не хватает ответственных компетентных управленцев.

Интересно, в каком функционале теперь выступает объект? Музей? Клуб? Штаб?

У программных комплексов будет время обновиться. =)

Интересно, спасибо!

У меня тут по поводу дистанта еще вопрос возник, помогите разобраться!
Я использую свой личный компьютер и мобильный телефон с момента перехода на дистанционную работу (в офисе все предоставляли), может ли компания возместить мне эти неудобства? 🙂
Руководство принципиально согласно, но не понимает, как это делать, да и разбираться особо некогда, сами понимаете.

очень непонятно все рассказали

неужели минстрой наконец-то начал адекватную разъяснительную работу?!
как я рад, что проводятся такие мироприятия, НОСТРОЙ тоже включился в ценообразование по-полной!
и отдельное спасибо редакции портала за стенограмму, видео смотреть не всегда удобно и в тексте всегда можно найти нужные места по поиску! СПАСИБО!!!

Картинка сочная!

Ждем остальные документы и цены во ФГИС ЦС для полного перехода на ресурсный метод!!!

Еще бы на накладные посмотреть…